#15- Wenn Altersvorsorge zur Zockerei wird: Der Berliner Versorgungswerk-Fall

Alexandra Weck: Willkommen heute wieder im Börsenbrain, dem Podcast, der Börsenpsychologie auf den Punkt bringt. Ich bin Alexandra Weck und ich habe heute, wie immer, natürlich Nikolas Kreuz an Bord, Gründer des Instituts für Vermögenssicherung, INVIOS ehemaliger Banker, über 41 Jahre Kapitalmarkterfahrung und Sie haben so ziemlich alles gesehen. Herr Kreuz, guten Morgen, heute wieder im Podcast.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Moin Moin, Frau Weck

Alexandra Weck: Und warum ich das jetzt noch mal gesagt hab im Intro mit Ihrer Erfahrung, dass Sie ja schon alles gesehen haben, das hat heute einen, ich würde mal sagen, einen sehr ernsten Hintergrund. Also, wir reden heute nicht über Black Friday. Daher ... wer heute keine harten News verkraftet an der Stelle, lieber ... trotzdem reinhören. Es ist einfach wichtig, die Episode. Und zwar, Herr Kreuz, wir reden heute über einen ... Skandal möchte ich eigentlich schon auch so betiteln, der Deutschland erschüttert. Und zwar geht es das Versorgungswerk der Zahnärztekammer in Berlin, die 1,1 Milliarden Euro verloren haben. Also die Hälfte des gesamten Vermögens investiert in Garnelenzuchten, Ferienresorts, Start-ups. Also über 11.000 Zahnärzte bangen jetzt die Altersvorsorge. Und ... Wir sind jetzt ja kein Investigativ-Podcast Das heißt, es soll heute gar nicht darum gehen, jemanden zu finden, der da schuldig war, ist oder nicht. müsste Justiz machen. Aber unsere Frage ist heute, wie erkennt man eigentlich einen guten Vermögensverwalter? Und worauf sollte man achten, damit so was niemals passiert? Und da ist natürlich Ihre Erfahrung heute ... wert. Was haben Sie gedacht, als Sie das gelesen haben?

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Sie sehen ja jetzt noch meine Zornesfalten Also wenn man sowas liest, denke ich nur im ersten Moment. Das ist ein anderes Thema. Nee, das kann nicht wahr sein. Also das ist so der erste Moment und dann auch über diese horrende Summe, 1,1 Milliarden. Wenn man überlegt, da sind rechtschaffende Menschen über 10.000 Zahnärzte.

Alexandra Weck: Da hilft kein Botox bei so was.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: und Heilberufler, die da ihre Altersvorsorge reingepackt haben und die Herrschaften haben da nichts anderes zu tun als in Garnelen wie sie es gesagt haben, Ferienresorts und Start-ups zu investieren. Das ist... Nach 41 Jahren Kapitalmarkterfahrung definitiv keine Art des Vermögensmanagements. Das ist ein Real-Life-Experiment mit fremden Geld. Ich frage mich immer, wer hat da so versagen können? Das Entscheidende ist aber nicht, dass ein Fehler passiert ist, das Entscheidende ist, dass die Kette aus diesen psychologischen Fehlentscheidungen, wie das sich zugetragen hat, das ist das viel Wichtigere, dass man ... intern erkennt, dass da Überheblichkeit am Werk war, dass da Renditedruck sicherlich da war, aber auch kollektives Wegschauen, was ich durchaus in vielen großen Organisationen immer wieder auch gesehen habe. Jeder weiß, in welchen großen renommierten Häusern ich gearbeitet habe. Und da ist halt auch immer wieder das große Problem, dass es da so ein kollektives Wegschauen gibt, dass man eben halt nicht darüber spricht. Und das wollen wir heute machen, dass man auch erkennt,

Alexandra Weck: Mhm. Ja, mich auch.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: was man besser machen kann, wem man wirklich Geld anvertrauen darf und sollte.

Alexandra Weck: Genau, weil am Ende fragen ... Also, wenn man jetzt auch wieder, ich sag mal, die normalen Anleger, die ja auch viel diesen Podcast hier hören, wenn man sich so mal in deren Situation hineinversetzt, die lesen so was, kriegen so was mit, dann hat man natürlich noch mehr Angst. Wir haben das ja jetzt schon paar Mal beleuchtet. Gerade der deutsche Anleger und die deutsche Anlegerin ist ja sowieso so börsenavers und so verliebt ins Sparbuch. Und wenn die das jetzt lesen Dann bekommen die natürlich direkt wieder Angst. Und wir wollen natürlich heute diese Angst nehmen, dass das natürlich kein ... Also, ich sag mal, es passiert natürlich immer wieder mal solche Sachen, leider. Es landet dann natürlich auch immer sehr groß in der Presse. Und dann entsteht der Eindruck, dass generell Anlegen ein Fehler wäre. Oder dass man sich verzockt, was ja de facto nicht der Fall ist. Wir wollen aber eben genau auch schauen, was waren da wieder die psychologischen Trigger hinter dem Ganzen. Und wie gesagt ... Wir sind kein Investigativ-Podcast, also noch nicht. Vielleicht kommt das irgendwann noch. Aber wir wollen vor allen Dingen einfach aufklären, was könnte passiert sein. Und an der Stelle auch noch vielleicht ein kurzer Disclaimer. Wir können natürlich auch nur auf dem basierend heute sprechen. Am 19. Dezember, was halt schon auch öffentlich bekannt ist oder war. Und auf den Rest müssen wir einfach die nächsten Wochen auch abwarten. Aber ... Herr Kreuz, gehen wir da doch mal rein. Sie als erfahrener Fondsadvisor, wenn Sie jetzt diesen Fall analysieren, was ist so fundamental schiefgelaufen?

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Die Kurzfassung war keine Strategie vorhanden, kein Risikomanagement und das, was ich einfach sehr deutlich sehe, auch kein Korrektiv. Die Langfassung, man hat die Altersvorsorge behandelt wie Venture Capital. 80 Prozent in einzelne Start-ups zu investieren, das widerspricht jedem Grundsatz von Vermögenssicherung, von Diversifikation, das kleine Einmaleins, was man nicht nur an der Uni lernt, sondern was man auch mit klarem Menschen verstanden. durchaus auch mitgegeben bekommen hat durch was auch immer hier gibt es also echte klare Übertretung von Diversifikationslimits. war der Glaube, wir sind alle cleverer als der Markt. Da ist also wirklich ein systematischer Investmentfehler entstanden oder viele Fehler aneinander gereiht. Und ich denke, ist das Prinzip dieser Overconfidence in Reinform, dass man eine gewisse Selbstüberheblichkeit hatte, diesen Geldern so umzugehen, so zu agieren, wie man es eigentlich im Grunde genommen auch nicht Praxis so sehen kann und nicht häufig sieht.

Alexandra Weck: Also wir hatten das ja ... Wir hatten ja auch schon mal eine Episode darüber gesprochen, dass man so manchmal vielleicht den einen guten Deal macht und dann denkt, okay, ich hab's voll drauf. Ich mach das jetzt immer so. Ja, und ... Ja, das war tatsächlich auch mein Gedanke, als ich das hier gesehen hab, was dann wirklich alles so passiert ist. Also, mein allererster Gedanke war auch ... Ich frag mich, wer deren Vermögensverwalter, Assetmanager, wie auch immer man es jetzt nennt, war. Mein zweiter Gedanke war, okay, wahrscheinlich hatten sie gar keinen. Im schlechtesten Fall. Weil ... ja ... Ich bin auch immer noch ziemlich schockiert. Also, es schwer, dafür Worte zu finden. Ja. Genau.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Vielen Casino-Mentalität, das bringt es, glaube ich, auf den Punkt. Wichtig ist, glaube ich, das zu verstehen, was dahinter steckt. Der Druck, im Gehirn dann zu falschen Schlüssen führt, falsche Heuristiken. Wir haben eine Niedrigzinsphase, da ist ein Renditedruck, den spüren wir alle in unserer Branche. Das heißt aber nicht, dass man

Alexandra Weck: Ja. Was steckt da psychologisch genau? Gehen Sie mal da gerne rein. Mhm. Aber sie investieren ja dann auch nicht wild in Start-ups. Also das ist ja genau der Punkt. Sie spüren ja auch genau die Punkte.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Nein, absolut nicht. Und da wird auch kein Risiko schön geredet. Sondern wenn man Risiken eingeht, dann ist das richtig. Aber man muss es entsprechend in Dosierung machen. muss auch wissen, was man da tut. Alles andere ist dann nur eine Eskalation und führt zur erhöhten Emotionalität. Also man hätte da vermutlich sogar die Warnsignale früher erkennen können, aber da ist dann auch fehlende Aufsicht, ein kollektives Versagen. Darunter würde ich subsumieren.

Alexandra Weck: Okay. Und wenn wir da dann noch mal in die Psychologie weiter reingehen, also noch mal die einzelnen Punkte zu nennen, die es da geht, damit vielleicht jeder, der bis jetzt immer noch nicht mitgeschrieben hat, vielleicht heute diese Punkte sich noch mal auch notiert oder wenn man es woanders hört, man einfach weiß, okay, ja, das war im Börsenbrain genannt, was ist das Behavioral Finance Framework?

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Mh.

Alexandra Weck: kurz zusammengefasst, was wir hier sehen.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: sind die fünf Klassiker, die wir auch über die anderen unterschiedlichen Episoden ja immer wieder in unterschiedlicher Perspektivbeleuchtung einfach auch dargestellt haben. Das ist einmal die Overconfidence. Wir können das besser als andere. Das war, denke ich mal, Unisono im Asset Management Team, wenn ich es denn dann so bezeichnen kann überhaupt. Unisono, das Motto, ein Commitment Escalation. Verluste werden dann nicht akzeptiert, sondern verdoppelt. Hört dich immer wieder. Ich versuchte dort auch die Portfoliemanager immer an diese Advisor-Tätigkeit, trusted Advisor-Tätigkeit auch zu erinnern. If you are in trouble, make it double. Hört man immer wieder in großen Organisationen. Man wird nach kurzfristigen Geschäftserfolgen gestreamlined. Das führt zu höheren Boni-Fehlanreize. Das ist es. Dann gibt es noch drei weitere Punkte. Confirmation Bias. Man hört nur noch was

Alexandra Weck: Hm. Ja. Mhm. Und

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: was einem passt. sucht sich eben halt... Und das Gleiche, die Gleiche, das führt dann wiederum zum Herdenverhalten machen das und schauen weg. Man investiert in Start-ups. Der links und rechts tut es auch. Dann sucht man da eben auch sein Wohl oder sein W. Dann gibt es die sogenannte Agency-Problematik. Die tragen ja nicht selber das Risiko. Also die Principal Agent-Theorie kann man auch danach googeln. Da gibt es viele, viele gute wissenschaftliche Auswertungen darüber.

Alexandra Weck: Mhm. Und man schaut weg, ne? Mhm.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Wenn man das Risiko delegiert, dann trägt man es halt nicht. Also das ist kein Versagen der Intelligenz, sondern es ist ein Versagen der Psychologie, wenn ich es mal subsummieren darf.

Alexandra Weck: Ja. Und vielleicht noch ein Punkt, der ganz spannend ist, wenn man ... Ich möchte jetzt einfach mal den Vergleich anstellen. Sie verwalten ja auch Gelder eben für andere. Aber der Unterschied ist natürlich, da kommen wir dann gleich auch noch mal zu, noch die anderen Unterschiede sind. wenn ich mir natürlich vorstelle, da sind dann welche, wie Sie auch eben gesagt haben, in großen Corporates, die managen erstens nicht ihr eigenes Geld. Ähm ... Dann kennen die die Kunden am Ende gar nicht. Das ist irgendein Kollektiv von 11.000 Zahnärzten und anderen Ärzten. Das ist relativ anonym. Und ich sag mal so, immer wenn man jemanden ja persönlich kennt oder greifbar wäre, dann hat man eine ganz andere Verantwortung und Verantwortungsgefühl. Und sie sind ja auch immer wieder auf den Vorträgen, auf den Messen. Das heißt, man kann sie ja auch quasi ... Sie sind greifbar, korrekt.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: für Rechenschaften an den Ohren ziehen.

Alexandra Weck: Genau, und das hat natürlich dann ein ganz anderes Commitment auch, wenn es nur eine anonyme Masse ist, wo man Geld managt, dann ist man einfach da emotional von ganz weit weg. Das, glaube ich, ist vielleicht auch noch ein weiteres Thema, warum sowas auch so oft passiert in größeren Unternehmen eben auch. Genau.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: kann ich bestätigen.

Alexandra Weck: Ja. Und genau, wir hatten jetzt über die ganzen Fallen nochmal gesprochen. Das müssen wir nicht nochmal wiederholen. Aber wir hatten hier noch ein Thema, dass man die Beteiligung dann einfach erhöht, als es schon gekrieselt hat. Also if you're in trouble, double, was sie gerade gesagt hatten. Klassischer Fall von sunk cost fallacy. Korrekt.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Ja, das ist absolut richtig. Rational wäre genau das Gegenteil zu tun. Neue Informationen, neue Entscheidungswege, Entscheidungen überprüfen und das eben halt in einer Feedback-Schleife. Aber das fällt uns Menschen extrem schwer. Dazu gehört auch eine gewisse Selbstreflektion, besonders mit Fremdengeld, wie sie es angeführt haben. kann der eine oder andere dann eben halt dieses Risiko delegieren, weil er nicht das Vertrauen geschenkt bekommen hat oder weil er den einen oder anderen eben nicht persönlich kennt. Aber das wäre zu einfach gesprungen. Ich denke, da ist was Grundsätzliches nochmal von dem Monitoring auf Wenden einfach völlig falsch gelaufen.

Alexandra Weck: Hm. Mhm. Und wenn man jetzt ... es hören ja vielleicht auch Zahnärzte heute zu oder Ärzte oder auch Anwälte oder wer auch immer. ich könnte mir vorstellen, dass einige diese Episode auch hören, die eben auch in solchen Verbänden unterwegs sind, die eben auch solche Versorgungswerke haben. Da gibt's ja viele in Deutschland. Und es ist ja wichtiger denn je, so was zu machen, weil die staatliche Rente eben einfach nicht reicht oder auch nicht greift in solchen Fällen. Wenn man jetzt selber nicht betroffen ist von dieser Situation, aber trotzdem woanders in einem Versorgungswerk ist und sich jetzt vielleicht ein paar Gedanken macht, wie kann man sich dann als Anleger auch schützen vor solchen Entscheidungsträgern? Also was würden Sie jetzt raten? Da ist jetzt ... in einem anderen Versorgungswerk, einen Zahnarzt oder Arzt oder Anwalt. der überlegt sich jetzt so, könnte das bei uns auch der Fall sein? Was würden Sie dort raten? Was sollen die machen, sich zu schützen?

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Ja. Im Grundsatz ist es relativ einfach. der einen Seite steckt man ja dann auch eventuell in lang laufenden Verträgen, gewisse Zwangssituationen, gerade auch bei Versorgungswerken, wenn das innerhalb einer bestimmten Kategorie erfolgt. Aber im Grundsatz sollte man einfach dieses System auch prüfen und nicht Sympathien prüfen. Also wirkt da jemand kompetent, sind das nur schöne Phrasen bzw. auch nur schöne Vertriebsmaterialien. sondern wird dann nach richtigen Regeln gehandhabt werden. Wenn da Fehler gemacht werden, lernt man daraus. Man kann da eigentlich auch so eine Art Checkliste mit klarem Menschenverstand vorgehen und nach so etwas dann checkmäßig durchgehen. Wenn, wie gesagt, da keine ... kein Zwang unterliegt, wenn man dort nicht automatisiert quasi Vermögen aufbauen muss. Und wenn man das privat halt dann auch nochmal selber eigenständig machen kann, dann gibt es da grundsätzliche Klassiker anhand, auch so eine Art Unabhängigkeit dann auch checken kann. Das ist, ich, ganz wichtig, so eine Art innere Checkliste zu haben, da auf Herz und Nieren zu überprüfen.

Alexandra Weck: Okay, und da kommen wir tatsächlich erst zu einer perfekten Überleitung, Herr Kreuz. Da kommen wir gerade auch zum nächsten Thema. Nämlich, wie erkennt man denn einen guten Vermögensverwalter? Und da wäre jetzt einfach die Frage, was bedeutet denn in dem Fall echte Unabhängigkeit von Vermögensverwaltern, Fonds-Advisern, Fonds-Managern, Asset-Managern? Also wir verwenden jetzt diese Begriffe mal alle synonym als Vermögensverwalter. Ja, also wie... Was bedeutet echte Unabhängigkeit? Wie erkennt man das?

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Ja, echte Unabhängigkeit darf man nicht mit absoluter Sorglosigkeit, wie es in diesem Falle passiert ist, vergleichen, sondern echte Unabhängigkeit heißt, dass derjenige, der diese Finanzinstrumente eben halt auch nutzt, nicht daran ausschließlich verdient oder nicht mehr dran verdient, ⁓ etwas bestimmtes zu verkaufen. Keine Provision, keine Kickbacks, klar Gebührenstrukturen. Wenn Sie nichts eigenständig selber verstehen, wie ein Berater Geld verdient, dann sollte man es im Ehemal auch nicht geben. Das denke ich mal. Das ist der allerwichtigste Punkt im Bezug auf die Unabhängigkeit.

Alexandra Weck: Mhm. Okay. Und jeder unabhängige Vermögensverwalter, der ja auch Recht schaffen, meint, kann es auch jederzeit ja offenlegen und wird es auch in der Regel tun.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Absolut, dazu besteht die Pflicht. Wenn man Geschäft wirklich nicht nur irgendwie täglich erwürfelt, sondern sein Geschäft wirklich verstanden hat, dann gehört dann zu der Beratungspflicht auch eine ganz deutliche Aufklärung. Da muss man einfach nur in die Regularien schauen und auch eben halt entsprechend die Schulung, die man regelmäßig macht als BaFin lizenzierter Berater.

Alexandra Weck: interessant zu wissen. Ja, das heißt, das ist schon mal sehr wichtig auf jeden Fall zu wissen. Und unabhängig heißt ja in dem Fall zum Beispiel auch unabhängig von einer einzigen Bank zum Beispiel. Das heißt, ist ja auch so ein wichtiges Kriterium. Das heißt, man verkauft ja dann nicht nur die Produkte der einen Bank oder der anderen oder des einen. Investment-Houses oder nicht. Das war ja genau, glaube ich, der Grund, warum irgendwann ja Unabhängige Vermögen zur Walte entstanden sind. Dass man eben das unabhängig auch von den Banken macht. Wenn wir dann zum nächsten Kriterium übergehen, was ja auch wichtig ist und was mit dem Fall auch gut zu tun hat, Anlage, Strategie und Risikomanagement. Herr Kreuz, was unterscheidet denn eine seriöse Strategie von Zockerei? Also was machen Sie zum Beispiel auch?

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Ja, also investieren unterscheidet sich fundamental von spekulieren. Das geht nicht nur über den Zeitstrahl hinweg. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Nicht langfristig. Geld verwende, in produktive Verwendung überleite, dann ist es in der Regel auch eine Investition, wenn das funktionierende Märkte sind. Wenn man diese Timeline zusammenstaucht, dann ist es eben Spekulieren. Schnell rein, schnell raus. Ich glaube, dass eine richtige Strategie versus dieser Zockerei bedeutet, dass man Regeln hat, an die man sich auch hält. Eine maximale Einzelne-

Alexandra Weck: Überprüft es dann auch jemand? Also nehmen wir mal an, ich meine, ist ja schön,

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Ja, natürlich. Man muss sich da selber, teilweise auch selber, beprüfen. Aber da gibt es regelmäßige Kontrollgremien, gerade wenn man im USIDs Raum, also in Sondervermögen, Investmentfonds schaut, aktive, auch in ETFs, alles das, was USIDs und OGAW konform ist, das hat Regeln. Man wird da auch überprüft. Da gibt es so eine Art Dreigestimmung.

Alexandra Weck: Und zwar von jemandem, nicht in ihrer Firma sitzt.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Wir haben Wirtschaftsprüfer, in unserem Fall ist es KPMG, da gibt es auch andere seriöse Häuser, die unsere Fonds halbjährlich unter Wirtschaftsprüfungsgesichtspunkten wirklich durchräumen.

Alexandra Weck: Mhm.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Sekündliches Monitoring über die KVG, über die Kapitalverwaltungsgesellschaft, die gewisse Regularien einhält, die sogenannten AAB und BAB, also die allgemeinen Anlagebedingungen und die besonderen Anlagebedingungen. Darüber darf man gar nicht, kann man auch per se nicht, weil eine Order, die gegen diese Grenzen verstößt, sofort abgelehnt wird. Die wird auch nicht am Markt dann ausgebildet.

Alexandra Weck: Mhm. Mhm. Das heißt, Sie hätten zum Beispiel niemals die Möglichkeit, in so ein Start-up zu investieren, via dem Fonds korrekt? Mhm.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Völlig absurd. Unsere Dinge können wir sekündlich an der Börse kaufen und verkaufen. Mindestens täglich, weil wir am Ende eines Börsentages dann auch rechenschaftspflichtig sind. Sowas muss schnell liquidierbar sein. Dafür haben wir Liquiditätsreportings. Wir sind in klaren Grenzen unterwegs und das ist auch gut so, wenn man über diese Flexibilität verfügen kann.

Alexandra Weck: Mhm. Und für jeden, für den das jetzt nicht so ganz greifbar ist, das muss man sich einfach vorstellen wie die Kasse im Geschäft. Die wird jeden Tag auf den Cent genau quasi auch geprüft, ob alle Rechnungen, Eingänge, Ausgänge, ob alles stimmt. Und dann wird quasi wie das Kassenbuch abgeschlossen jeden Tag und es muss einfach jeden Tag auch passen. Ja, genau.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Ja, es gibt auch Regeln einfach, man bestimmte Einzelpositionen, maximale... Einzelpositionsgrößen von maximal 5 Prozent in Einzeltiteln, maximal 20 Prozent in Investmentfonds, maximal 20 Prozent Liquidität, 10 Prozent in Commodities, solche Dinge, die breit diversifiziert trotzdem auch sind. Eine klare Asset Allocation, bestimmte Gewichtung von Fixed Income Equity. Also eine klare Strategie, um eben auch in schlechten als auch in guten Zeiten nicht mit einer übermäßigen Risiko reinzufahren und entsprechend auch

Alexandra Weck: Mhm. Ja. Mhm.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: nicht zu wenig im Renditepotenzial. Es bringt ja auch nichts, wenn man ausschließlich in Cash hält und dann eine hohe Provision dafür bezahlen muss. Eine Management-Fee ist dann ja auch nicht gerechtfertigt. Und auf jeden Fall steht bei uns nicht auf dem Beizettel irgendein Start-up. Das ist Risikoklasse, was weiß ich, weit über sieben. Wir können nur zwischen eins und sieben investieren in solche Assets, die fungibel, tangibel sind.

Alexandra Weck: Klar. Natürlich, ja. Ja. Ich hab

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: das Risiko dafür besitzen.

Alexandra Weck: da tatsächlich ein Beispiel aus meiner Vergangenheit. Es geht dabei nicht ihren Fonds, aber ich hab das bei einem anderen Fondsmanager miterlebt. Und der hatte tatsächlich eine BioNTech-Position. Und wie gesagt, hier wie immer keine Anlageberatung. Aber das ist auch schon ein paar Jahre her. Der hatte schon vor Covid in BioNTech investiert, weil es ja an der Börse gelistet war. Und dann wurde, wir wissen ja alle, was aus der Firma geworden ist. Die Firma hat dafür gesorgt, dass die Stadt Mainz schuldenfrei wurde. Und dadurch ist bei diesem Fondsmanager, der genauso reguliert war und auch ist wie sie, Folgendes passiert, der hatte eine ganz kleine Position BioNTech Wirklich klein. Und dadurch, dass die Firma sich so entwickelt hat, wurde diese Position so groß ... dass die Grenze, überschritten wurde, diese Einzelpositionsgrenze von 5 oder 10 Prozent war das dort. Oder 5 Prozent. Und die Position wurde nur durch Wachstum so groß, dass der dann verkaufen musste. Natürlich war das gut am Ende für den Fonds, weil es war ja ein Verkauf mit Gewinn. Aber auch so weit geht dieses Risikomanagement, dass es eben auch in solchen Situationen davor schützt, dass man eben in

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: 5 %

Alexandra Weck: in diese Übergewichtung auch reinkommt. Auch das muss man hier einfach mal für die Anleger auch so sagen. Weil psychologisch würde ja jeder von uns sagen, super, ich mit, lasse ich laufen. Aber da greifen die Gesetze und die Regularien so hart, dass eben dann auch die Diversifikation immer eingehalten wird. Das fand ich super spannend damals zu beobachten, weil ich dachte auch, wieso verkaufen die denn jetzt? Aber das war der Grund.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Ja, das nennen wir im Fachjargon Rebalancing. Wir haben das dieses Jahr mit Gold und Silber erlebt.

Alexandra Weck: Ja, genau.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Edelmetallen investiert war, weiß, dass es sogar im See über 120 Prozent dieses Jahr zu erzielen gab. wenn man dann eine Maximalgröße von fünf oder zehn Prozent besitzt, dann wird man täglich dort mit Warn hinweisen und dann muss man auch exekutieren. Das heißt, man schneidet oben quasi Gewinn immer wieder ab oder reduziert die Position, dass sie immer unter diesem Warnwert ist. Das wird über sehr, sehr

Alexandra Weck: Mhm.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: gute Risikomanagementsysteme, Risikomanagern, mit denen wir auch sehr gut zusammenarbeiten. Bei uns ist es exemplarisch die HANSAINVEST die machen einen hervorragenden Job. Wir arbeiten mit unserem Haftungsdach, da haben wir auch Compliance Manager, alles in Deutschland, das findet alles hier wirklich auf einem sehr, sehr hohen Niveau und vor allen Dingen ist es auch extrem flexibel. Es findet auf hohem Niveau statt und die Leute sind da sehr, schnell, auch zeitnah, sodass da

Alexandra Weck: Alles in Deutschland.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: meines Erachtens never ever so eine Schieflage entstehen kann, wie wir es jetzt bei der in diesem Fall jetzt auch gesehen haben.

Alexandra Weck: Ja. Okay, und dann kommen wir gerade auch zur nächsten Frage. Track record und Transparenz. Also wie prüft man denn, ob jemand so wirklich liefert, was versprochen wird? Weil wenn ich jetzt Endanleger bin, welche Möglichkeiten habe ich, das wirklich nachzuschauen? Weil es gibt ja viele da draußen, erzählen, ne? Und grad so, wir kennen das so, die Influencer auch aus Dubai oder sonst wo, irgendwelche Finanzthemen ansprechen. Wie kann man jetzt als Endanleger bei dem Konstrukt, was Sie auch gerade beschrieben haben, wo kann man das nachlesen, überprüfen, was kann man machen?

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Ja, ganz einfach. Man investiert in echte Fonds, in echtes Sondervermögen, das sind alle UCITS konform. Fonds, Ogaf testiert, die haben ...

Alexandra Weck: Was heißt Sondervermögen für die Menschen, die das noch nicht so gehört haben?

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: sind frei von einer Insolvenz des Emittenten bzw. der Depotführenden Stelle, wenn man also einen Fonds besitzt von irgendeiner offiziellen KVG oder früher KAG genannt. Dann hat man das, was man monatlich vielleicht auch bespart oder mit Einmalanlagen getätigt hat, wenn man da kauft. Das wird einmal täglich, wenn es jetzt nicht ein ETF ist, sondern aktiver Fonds. Da wird täglich bepreist. Das wird täglich überprüft. Dann ist das Sondervermögen und dieses Sondervermögen ist dann auch vor einer sogenannten Insolvenz geschützt. Das private Vermögen genauso auch bei Aktien ist es eben halt geschützt. Das findet bei anderen Dingen wie Zertifikaten, Inhaberschuldverschreibung.

Alexandra Weck: Mhm. Das heißt, jetzt ... Bargeld, wenn man Bargeld auf dem Konto hat, dann ist das ja auch ab bis zu einer gewissen Grenze nur quasi. Mhm, genau.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Bis 100.000. Das ist nur bis 100.000, das ist über den Einlagen-Sicherungsfonds oder über die Sicherungsfonds des privaten Bankgewerbes oder im Sparkassenbereich.

Alexandra Weck: Mal als plastisches Beispiel, wenn man 200.000 Euro auf dem Konto liegen hat und die Bank geht pleite, dann kriegt man nur 100.000. Und wenn man aber 200.000 im Fonds hat und die Bank geht pleite, behält man sein Geld. Genau, okay. Ich glaub, das ist wichtig zu ... Ich glaub, das ist wichtig, mal einfach zu sagen, weil das auch vielen Menschen, glaub ich, nicht bewusst ist, die Geld einfach in Cash so liegen haben. Deswegen an der Stelle ...

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: sind wir 100.000 über den Einlagen Das ist keine Rolle. Oder ein Aktienbesitz.

Alexandra Weck: Lieber mal überlegen, man mit dem Cash, was über 100.000 auch geht, was man damit lieber macht. Ein Fonds zum Beispiel, ja.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Ja und berichtig. Und wichtig ist natürlich auch, da auf öffentliches Zahlenmaterial sich zu verlassen, testierte Berichte. solche Musterdepots oder auch teilweise Dinge, die da nicht valide im öffentlichen Bereich Zugriffe ermöglichen. Das heißt also alles, da so auf Musterdepot Art und Weise, teilweise vielleicht auch über Instagram-Filter toll aussehen, auch wenn damit mit

Alexandra Weck: Mhm.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: dreifachen prozentualen Renditen geworben wird, das ist unseriös. Das passiert nicht in der Welt. Wir haben eine Welt, wo es Renditen gibt und Renditen korrespondieren, das ist die Kehrseite der Medaille, mit Risiken, die man eingeht. wenn man 20 Prozent Rendite in Aussicht stellt und dabei immer nur ein Prozent Risiko oder die Risiken immer da gar nicht anführt oder es als risikolos bezeichnet, dann ist das

Alexandra Weck: Ja.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: mal unseriös. Dann ist da glaube ich viel Optimismus dabei und man ist am Ende immer ein Opfer, wenn man so etwas glaubt.

Alexandra Weck: Ja, und wenn es nichts an öffentlichen Dokumenten gibt, dann sollte man immer schon mal misstrauisch werden. Dann sowieso, ja.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Genau und das, reguliert und von der Aufsicht oder beaufsichtigt wird, das ist frei zugänglich, das sind die sogenannten regulatorischen Unterlagen, PRIIPs KIDs das sind Jahresberichte, Halbjahresberichte, all diese Dinge, Fondsprofile, die Sie von ordentlichen Onlineplattformen auch beziehen können oder von Banken, das soll Ihnen auch vor der Entscheidung zur Verfügung gestellt werden, damit Sie Ihre Entscheidung auch auf der Basis treffen können. Das ist das tägliche Handwerk von uns, das muss als Grundlage jeglicher Entscheidung für jeden privaten

Alexandra Weck: Mhm. Mhm.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Investoren, vor allen Dingen auch für institutionelle Investoren. Wir sehen es ja in diesem Fall die Grundlage sein. Sonst macht man seinen Job nicht richtig.

Alexandra Weck: Ja und Die wurden ja auch beaufsichtigt. Wir haben jetzt gerade ja über das Thema Aufsicht auch gesprochen. Die wurden auch irgendwie beaufsichtigt und trotzdem ist das passiert. was lernen wir daraus und was sind die Unterschiede jetzt in der Vermögensverwaltung da normalerweise?

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: mehr die Regulierung schützt, aber sie ersetzt halt nicht das Denken. Also Verantwortung kann man nicht delegieren. Wichtig ist halt, dass es nochmal Sondervermögen, BaFin-Aufsicht Haftungsdach, saubere Strukturen, klarer, transparente Kommunikationspolitik, Unterlagen, auf denen man sich beziehen kann, wie nochmal PRIIPs, Kits, diese Dinge. Aber es gilt nochmal, die Verantwortung kann man nicht delegieren. Und das ist in diesem Falle anscheinend für mich als Externer nur mit der Draufsicht, die ich habe, anscheinend passiert.

Alexandra Weck: Ich bin auch gespannt. Wir werden das natürlich weiter verfolgen und mal schauen, was da noch so mit ans Licht kommt und was auch die Kolleginnen und aus der Presse dann dazu schreiben. Ich bin immer sehr dankbar in solchen Fällen ⁓ unseren guten unabhängigen Journalismus auch. An der Stelle auch nochmal Shout-out an die Herrschaften, die sich damit jetzt auch beschäftigen und das aufarbeiten. Genau, Sie hatten ja gerade noch mal ein paar Stichworte gesagt. In dem Fall von INVIOS hatten wir jetzt noch mal gesagt, ist ja die HANSAINVEST, die KVG, Hauck & Aufhäuser ist die Depotbank, die NFS Netfonds ist das Haftungsdach der Fonds ist als Sondervermögen auch aufgesetzt und alle Firmen sind eben auch in Deutschland. Also das heißt auch hier klares Qualitätskriterium, würde ich sagen, an der Stelle, was sich auch jeder dann anschauen kann. Okay, wer sind die Wer sind die Player dahinter, wie ist das aufgesetzt? Diese Informationen findet man zum Glück über jeden Fonds ja auch superschnell im Internet. das kann an der Stelle, wenn sich heute jemand unsicher ist und vielleicht was im Depot hat, wo man nicht genau weiß, dann einfach mal Halbjahresbericht suchen, sollte man immer mit der ISIN finden. Und dann findet man dort auch eigentlich alle Partner, die den Fonds mit aufgesetzt haben, die in der Kette sind. Und dann kann man sich das anschauen, die Firmen und ... Genau, das an der Stelle, falls da jemand unsicher ist. Herr Kreuz, noch ein Thema, was ja auch immer wieder wichtig ist. Gerade Sie sind ja auch so ein Paradebeispiel. Ich hab das ja auch jetzt ein paar Mal schon miterlebt auf diversen Events. Sie sind ja auch immer greifbar, also im wahrsten Sinne des Wortes. Also Sie sind ja nie verlegen, auch mit den Anlegern und Anlegerinnen auch lange nach Ihrem Vortrag noch persönlich zu sprechen. Selfies zu machen und ich würde schon fast sagen, Autogramme zu geben. Aber woran merkt man jetzt auch, ob der Berater, die Beraterin, die man gerade selber hat, auch wirklich für einen da ist oder nur für die Provision?

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Ja, das ist ganz einfach. Ob er sich in Krisenzeiten meldet. Dann, wenn es weh tut, habe ich immer wieder erlebt, habe die Teams auch dahingehend motiviert, proaktiv mit den Kunden mittel- und langfristig zu arbeiten, bedeutet auch eine regelmäßige Kommunikation, Interaktion. Es gibt Menschen, die das nicht wünschen, da nimmt man darauf Rücksicht, aber im Grundsatz das nicht, das Wegducken.

Alexandra Weck: Mhm. Mhm.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Vorsicht, Urkunde ruft an. Ich bin nicht da. Und gerade in solchen Phasen, die wir jetzt ja erlebt haben, in diesem Jahr auch und auch im letzten Jahr, wo es relativ gut an der Börse auch geklappt hat, wenn man jetzt nicht fundamental falsche Entscheidungen getroffen hat oder in Bitcoin investiert war oder was auch immer, da schwimmen dann alle mit. Also schön Wetter Kapitän haben wir genügend, in Krisenphasen zur Seite zu stehen. Das sind gute Berater. Die Risiken auch.

Alexandra Weck: Ja.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: erklären, auch insbesondere in der Krise, dass das nimmt die Angst, dieses Informationsdefizit, diese Emotionalität bei vielen Kunden, das kann man miteinander besprechen, dann ist vieles weggewischt und man nimmt sprichwörtlich den Kunden an die Hand und hilft durch solche Ja, Phasen mit Drawdown, sprich, wo der Kapitalmarkt einfach auch mal Luft holt, dann ist es wichtig, die richtigen Entscheidungen zu treffen und die Menschen, die Berater, die ihr Handwerk richtig verstehen, die machen das ja auch schon seit vielen Jahren und Jahrzehnten und können die Kunden auch entsprechend an die Hand nehmen und durch solche Phasen führen, dann geht man gemeinsam wirklich in schöne Richtung Rendite welten.

Alexandra Weck: Mhm. Ja, genau. an der Stelle auch, wie gesagt, wenn jemand jetzt unbedingt mal mit ihnen sprechen will, dann einfach bei ihnen melden, gerne Kontakt über die Webseite herstellen oder auch über LinkedIn. Das heißt, sollten da jetzt ein paar Ärzte oder Anwälte oder wer auch immer unruhig werden und sich nicht sicher sein, gilt natürlich aber auch für jeden anderen Anleger. Das ist ja das Schöne. Das ist ja auch das Schöne an Ihrem Fonds, muss ich sagen, dass man ja auch für kleines Geld schon mitmachen kann. also auch an der Stelle soll das noch mal gesagt sein, wir wollen hier nicht nur Ärzte und Anwälte uns ansprechen, nur weil das heute das Folgenthema ist. Sondern man kann ja auch mit dem Sparplan schon auch starten und man kann sie eben auch persönlich treffen auf Events. Also sie sind auch gerade in Krisenzeiten trotzdem auf der Bühne. Und insbesondere auch natürlich für die Kunden da. Kann ich mich noch erinnern an eine Situation, wo sie den Podcast mal verschoben haben, weil der Markt etwas auch, ja, nervös war und sie auch lieber erst mal sich die Kunden und die Orders und diese Themen gekümmert haben. Und daran erkennt man auch, finde ich, in meiner Sicht, da muss ich sie jetzt einfach mal loben, ganz klar, den Profi, weil das ist wichtiger als die Podcast-Produktion. Völlig klar. Da muss man dann auch flexibel sein. Das fand ich war ein sehr schönes Beispiel an dem Tag.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Danke für die Blumen.

Alexandra Weck: Muss ich ja mal erwähnen, genau. Herr Kreuz, noch eine Sache, was jetzt auch vielleicht vielen Anlegern gar nicht so bewusst ist, was wir aber in der Branche natürlich sehr gut kennen und deswegen möchte ich es auch unbedingt an der Stelle erwähnen. Sie sind ja auch Mitglied im VUV Verband Unabhängiger Vermögensverwalter. Was bedeutet das wiederum für die Anleger und wie kann man sich das vorstellen? Warum ist das wichtig? Warum? wollen wir das an der Stelle mal erwähnen.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Also explizit ... Der Verband Unabhängiger Vermögensverwalter VUV für viele Arbeitgeber, für die ich gearbeitet habe, die waren in diesen Verbänden drin. Verbandsarbeit ist auch wichtig. Der VUV steht für Regeln, Unabhängigkeit und auch für Haftung. Da gibt es keinen direkten Produktverkauf, sondern steht da Vermögensverwaltung ganz vorne dran. Da sind alle unabhängigen Vermögensverwalter, die eine KWG-Lizenz besitzen. Die sind dort auf freiwilliger Basis, keine Pflichtveranstaltung, dort aktiv drin. Da wird Lobby gemacht, da werden Interessen, das ist ein Interessensverband und ja man versucht eben halt über über diese Interessensvertretung die Dinge auf richtig aufzugleisen, in den richtigen Wegen zu bringen. ist wichtige Arbeit. Verbandsarbeit ist wichtig, wenn es in einem guten Gleichgewicht ist. Und ich glaube, dass diese Interessensvertretung nicht nur eine Existenzberechtigung hat, sondern sie ist auch wichtig, wenn wir auch das Thema Altersvorsorge jetzt, wie es auch in der Politik beschrieben wird, in vielen Themen, da gibt es viele Interessensverbände, die da auch nicht alle negative sondern gute Arbeit leisten, weil sie wissen aus der Praxis heraus den Politikern zu helfen. darf man bloß nicht überhand nehmen.

Alexandra Weck: Ja, logisch. Aber das ist ja genau der Punkt, warum das eben auch so wichtig ist. Das ist ja genau mein Ansinn, warum ich ja auch so gerne mit Vermögensverwaltern auch arbeite, weil ich finde, es ist wichtig, dass es eben diesen Berufsstand gibt, dass es eine Unabhängigkeit auch gibt und dass es eben insgesamt die Investmentlandschaft nur besser macht, wenn es eben da auch viele verschiedene gibt und auch an vielen verschiedenen Orten greifbar ist für die Kundinnen und Kunden, weil es gibt ja in nahezu jeder Stadt auch unabhängige Vermögensverwalter. Also wer sich jetzt fragt, ich bin aber auch gar nicht in Hamburg, kann der Herr Kreuz mir trotzdem helfen? Ich würde sagen wahrscheinlich auf jeden Fall, weil sie sind ja da auch übergreifend tätig. Wer aber trotzdem Jemanden sucht, der bei ihm zu Hause sitzt vor Ort und es eben nicht das wunderschöne Hamburg ist, dem sei auf jeden Fall geraten, gerne auch die Suche auf der VUV-Seite mal zu testen, weil dort kann man auch im Umkreis einfach schauen, wer ist so in meiner Nachbarschaft mal als Beispiel, ne?

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: kann man machen, da darf man aber auf jeden Fall auch nicht den viel größeren Bauch, Unterbauch, die Basis vergessen, die der Vermögensberater, die der Honorarberater und alle, die wirklich lizenziert sind und ihr Geschäft verstehen, weil sie es über Jahrzehnte schon gemacht haben, nicht nur erfolgreich gemacht haben, sondern dass da auch eine solide Basis, eine Ausbildung stattgefunden hat, die darf man nicht vergessen, aber das findet man auch gut, mittlerweile über Google, über KI-Systeme, da muss

Alexandra Weck: Genau, das stimmt.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: man einfach ein bisschen Zeit verwenden. Das ist das Allerwichtigste, das nicht sorglos zu delegieren. So wie ich zu einem Arzt gehe, wenn ich irgendetwas verspüre, dann suche ich mir auch da ein, zwei Ärzte, wenn es eine heftige Diagnose geht, das zu validieren. Und genauso nicht sorgenfrei sollte man eben halt bei der Vermögensanlage tätig sein und weder dem großen Lametta behagenden Werbebild nachschauen. und vor allen Dingen auch dem lautesten und grellsten Gefieder hinterher schauen, sei es über Social Media, sei es über eine

Alexandra Weck: Mhm. Sie meinen die Luxuskarossen, die in Dubai auch gerne zur Schau gestellt werden.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: ... Aber es gibt halt auch Joghurttester die an irgendwelchen Eingängen kleben. Es gibt viel Werbung, die bezahlt ist. Alles, was so auf dem kurzen Weg vermeintlich Seriösität verspricht, ist nicht unbedingt das seriöse Label, sondern man muss da einfach ein bisschen tiefer graben. Das neigen wir Menschen halt dazu, dass wir immer die Abkürzung gehen wollen, Heuristiken bilden. Das ist aber der falsche Weg. Man muss sich mit Dingen beschäftigen, bevor man dann eine Entscheidung treffen kann. wie wir es ja auch in diesem Fall jetzt exemplarisch auch wieder gesehen haben.

Alexandra Weck: Und wie gesagt, wir werden das weiter beobachten und auf jeden Fall im Zweifel wieder mal aufgreifen und herausziehen. freuen uns auf jeden Fall auf Feedback und Abos auch wieder zu dieser Podcast-Episode. Und Herr Kreuz, jetzt sind wir damit für heute schon am Ende. Und die wichtigsten Punkte, die wir jetzt festgestellt haben, waren eben Unabhängigkeit prüfen. Wie man das machen kann, haben wir eben auch heute hier erwähnt. Also keine Bankinteressen, irgendwelche Provisionen, nicht klar sind und auf transparente Gebühren schauen. Die Strategie verstehen. Sie haben auch noch mal einen Einblick gegeben, wie das bei In-Vios gemacht wird. Aber im Prinzip genauso wie in all unseren Podcast-Episoden auch immer wieder skizziert. Diversifikation, Klumpenrisiken vermeiden, klare Regeln und ... Vor allen Dingen auch den Trackrecord checken des Vermögensverwalters, Beraters oder natürlich auch des Produktes. Regulierung sicherstellen, haben wir auch gesagt. Und vor allen Dingen dann auch BaFin schauen, aufs Haftungsdach schauen und aufs Sondervermögen. Und natürlich wie immer die Psychologie dahinter verstehen. Und das kann man am allerbesten, wenn man natürlich uns beiden hier immer wieder fleißig zuhört, würde ich sagen. Herr Kreuz an dieser Stelle wieder Danke für die Einblicke. Und über dieses sehr aktuelle Thema. Und für alle, die mehr noch erfahren wollen, wir verlinken auch noch mal den YouTube-Kanal, weil dort sind alle die Themen noch mal auch in den Videos aufbereitet. Und in den Show Notes verlinken wir natürlich auch noch mal die Quellen zum Fall. Alles per Stand, 19. Dezember. Und ja, wir freuen uns natürlich über Likes. und Bewertungen des Podcasts. Ja, also Herr Kreuz, als Schlusswort zur heutigen Episode, was würden Sie noch unseren Zuhörerinnen und Zuhörern mitgeben?

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Wenn diese Folge einen Zweck haben solltet, dann diesen, stellen Sie die richtigen Fragen. Denn Ihr Geld arbeitet hart, aber Ihr Berater sollte noch viel, viel härter arbeiten.

Alexandra Weck: Das nehmen wir uns alle zu Herzen. diesem Sinne, Dank und bis zur nächsten Episode vom Börsenbrain.

Nikolas Kreuz INVIOS GmbH: Ich habe zu danken, Frau Weck